Олександр Кацуба
Наразі Олександр Кацуба – український підприємець, експерт у сфері енергетики, власник компанії АЛЬФА ГАЗ. Але так було не завжди. Ще 10 років тому Кацуба був чиновником і обіймав посаду заступника голови НАК «Нафтогаз України». Він хоч і непряме, але мав відношення до «Вишок Бойка», про яке і зараз іноді згадують в українських ЗМІ. Про все це УНН й поговорив з Олександром.
Нещодавно кілька анонімних телеграм-каналів звинуватили вас у тому, що ви хочете повернути 100 мільйонів гривень, які заплатили державі як заставу, щоб не сісти у в’язницю за “крадіжку вишок Бойка”.
Ні, ці 100 мільйонів, про які говорять, не є питанням розгляду. Це не є предметом розгляду суду і немає слова про це в апеляції. І я не збирався і не збираюся жодним чином їх собі повертати. Готовий це підтвердити привселюдно: ці гроші залишаться власністю держави.
У чому тоді ваша мета?
Повернути справу до першої інстанції, до Шевченківського суду. Мене змусили піти на угоду зі слідством, щоби призначити винного. І це не так. Моя мета – відновлення ділової репутації, насамперед. У мене страждає ділова репутація за те, у чому я не винний. Це висить на мені, моєму бізнесі, моїх партнерах. Якби був злочинцем чи щось вкрав, то разом із тією бандою Януковича ще тоді втік би до Росії. І вже є багато прецедентів, є юридична практика скасування угод зі слідством. Для цього не треба нікому давати хабарі – ані прокурорам, ані суддям. Потрібно мати грамотних юристів, котрі зможуть провести цю справу через суд. Мої адвокати вважають, що наша позиція залізобетонно правильна, законна.
Давайте трохи повернемося до історії. Нагадайте нашим читачам, про яку взагалі справу йдеться? Як ви взагалі стали фігурантом справи з «вишок Бойка»?
У 2012 році Чорноморнафтогаз купив, поставив та обладнав дві нафтовидобувні вишки. За версією слідства – за завищеними цінами. Була резонансна кримінальна справа. Вона дуже швидко спустилася з рівня реальних фігурантів у Кабінеті міністрів та Міненерго на рівень заступника фінансів “Чорноморнафтогазу”, тобто мене. У результаті слідство спробувало все повісити на людей, які не ухвалювали рішень. У тому числі мене. На момент покупки я був заступником фінансів у “Чорноморнафтогазі”, всього заступників у компанії було людей 7. Формально я був залучений до угоди, як і весь колектив компанії. Але – нагадаю – там питання було про 800 мільйонів доларів. Виділення цих грошей на купівлю – це питання Кабінету міністрів, прем’єра Азарова. Міністра енергетики, Міністра фінансів, Міністра Економіки (Порошенка), Нафтогазу та інших міністерств. Це була дуже велика сума, її окремим рядком було закладено у статті бюджету України. Вибір підрядника, який зводитиме вежі, та визначення ціни угоди – це питання тендерного комітету, до якого я не входив і рішення якого не затверджував. Під цим усім лежать документи. Я був одним із приблизно 15-20 осіб, які візували документи після того, як вони пройшли всі погодження. Договори я не підписував, уповноваженими доводити угоду були перші особи «Чорноморнафтогазу» та «Нафтогазу», заступники виконували роль виконавців на своїй ділянці роботи.
То в чому була ваша роль як заступника з фінансів?
Перевірити правильність реквізитів та графік платежів. Якби не виплатили правильно графік платежів, то це була б моя відповідальність. Але знову ж таки, гроші виділяв Нафтогаз нам, я міг хоч битися головою об стіну, намагаючись дотриматися графіку виконання, але якби не дав грошей Нафтогаз нам, то точно б я не виконав графік платежів.
Чому ви вирішили саме зараз довести свою непричетність?
Я почав думати про це практично з моменту підписання угоди зі слідством. У 2016 році я не мав жодного шансу на це. Тому ми з юристами вирішили зосередитися на тому, щоб я міг спокійно виїхати з країни, на той момент підписавши абсолютно абсурдну угоду. А вже потім протидіяти. Крім того, зараз вже є майже 30 прецедентів, які аналогічні моїй справі. Там люди теж підписали маячні угоди та зуміли їх оскаржити.
Чому це відбувається саме зараз, восени 2023 року?
Ми б і раніше, напевно, дійшли до стадії заперечення вироку та результатів розслідування. Але спочатку коронавірус, потім почалася повномасштабна війна. У 2022 році ми були зайняті лише війною, налагодженням постачання машин до армії, порятунком бізнесу. Тоді було точно не до того. Наразі волонтерство на потоці, бізнес – якось зберегли, час подумати про справедливість.
Якщо ваша мета – відновлення ділової репутації, то чому ваші опоненти апелюють саме до 100 мільйонів?
100 мільйонів – зрозумілі для людей. Пояснювати юридичні нюанси угоди, розбиратися, хто правий – хто не правий, – навіщо це потрібно? Новина про 100 мільйонів збере більше переглядів та негативу до мене.
А хто замовник?
Атакують ті, кому невигідно, щоб почалося реальне розслідування чи спливли реальні фігуранти. Це потенційний удар по репутації колишніх керівників Кабміну, Нафтогазу тощо. Можливо, росіяни, які “відмазують” своїх, і замовляють усе це Шарію та іншим блогерам. А те, що тексти всіх «викривачів» схожі, як дві краплі, для мене доводить наявність чіткої кампанії. Щоб зафіксувати статус-кво.
Тобто ціну ви не визначали?
Її визначав тендерний комітет. Перевірили Головне контрольно-ревізійне управління України, торгово-промислова палата та купа інших організацій. КРУ тоді взагалі перевіряв та візував усі угоди та договори в Чорноморнафтогазі. Їхній підпис є у тому числі на договорі. Вони тоді були сумішшю нинішньої Держаудитслужби та умовного ДБР. Усіх лякали ще на стадії утвердження рішення.
На вашу думку як експерта в газовому секторі, ціна була завищена?
Ймовірно. Але йдеться не про 100%, максимум – від 10 до 15%. І вся проблема – у терміновості. Зазвичай черга на таке обладнання – від 5 до 7 років, іноді – 10. Тоді ж уряд вирішив будувати вежі терміново. Збільшувати видобуток газу. У принципі, це вдалося. Але про це я дізнався вже згодом. На той момент я візував договір, який затвердили на рівні Кабміну, керівництва “Нафтогазу” за звичайною процедурою. Таких договорів через мене як фінансиста проходило тисячі. Не таких великих за обсягом, але багато. І відповідальність однакова. Це 100 тисяч гривень чи 1 мільярд. Я впевнений, що немає жодного договору досі в Нафтогазі, де підрядник не заробляє свої 10-20% маржі. Інша річ, як їх оцінювати та контролювати.
Тобто “вишки Бойка” таки вкрав Бойко?
Справа не про крадіжку, вона про завищені ціни за версією слідства. Вишки ніхто, крім росіян, не крав. Обладнання привезли в Україну, звели й вони працювали, видобували для України газ до окупації Криму 2014 року. Нещодавно спецназ ГУР зачистив їх від росіян. І вони вже не можуть їх експлуатувати. Щодо участі самого Бойка – тут важко мені сказати. Потрібно проводити нормальне слідство. А те, що було, – фарс. Те, що мене змусили підписати, – відверта маячня. Що я вказівки отримував особисто від Януковича і мало не до кабінету йому заносив кеш. Я був надто маленькою людиною у структурі газової галузі. А такі питання, в принципі, вирішувалися на рівні Кабміну.
Тобто Бойка та Азарова?
Навіть більше на рівні Азарова, мабуть. Мені важко сказати, я Азарова в очі ніколи не бачив і не був навіть у будівлі КМУ.
Але чи ви могли їх спровокувати на цю покупку? Запропонувати схему?
Я не міг піти до Азарова навіть зі звичайних робочих питань. Особливо – коли працював у “Чорноморці”. Де Прем’єр-міністр і де один із заступників регіональної газової компанії? Або навіть не міг формально написати на нього листа “давайте ось купимо вишки”. У будь-якій держкомпанії приймає рішення керівник, ставить завдання та спускає директиви.
А Бойко міг?
Я його бачив три рази, на спільних заходах Міненерго та “Нафтогазу”. У нас була надто велика різниця у статусі.
Але ви давали свідчення на Бакуліна, Бойка та інших.
Ні, я давав свідчення тільки на людину, якої немає в живих, мені так рекомендували робити слідчі. Це була професійна та порядна людина. Також я дав свідчення на Азарова та Януковича, хоча я поняття не мав про їхню роль у цій угоді. І жодного разу не бачив ні того, ні іншого. І не говорив з ними. Просто підписав те, що мені підсунули.
Чому пішли на це?
Я перебував без нормального правосуддя пів року, шансів досягти справедливості не було. Тому пішов на цю угоду зі слідством і підписати був готовий будь-що.
Чому ми маємо вірити у викладену вами версію подій?
Тому що вона підтверджена справжніми документами та процедурами, які працювали на той момент. І слідство це знає як ніхто.
Чому до атаки на вас підключився Шарій? Ви ж раніше дружили?
Ми з ним багато спілкувалися, коли після всієї несправедливості я поїхав до Іспанії. Під час слідства він був єдиним, так би мовити, ЗМІ, яке було готове давати мій погляд на справу. Коли я поїхав до Іспанії, ми з ним зустрілися, повечеряли, спілкувалися час від часу. Крім того, нас поєднувала ненависть до попередньої влади. Я з ним не спілкуюся після зміни влади у 2019. А після того, яку позицію він зайняв у війні – і бажання немає.
Енергетична незалежність, газ та реформа “Нафтогазу”
Повернімося в поле професійних інтересів. Нещодавно ви написали колонку про те, що вважаєте за необхідне реформу та поділ “Нафтогазу”, що це необхідно для енергетичної незалежності. Чому ви порушили цю тему саме зараз?
Тут важливо розуміти, що наявність супермонополіста завжди стримує розвиток ринку. «Нафтогаз», на відміну від приватної компанії, може дозволити собі неефективність, непрозорість, тому що його завжди «підстрахує» Кабмін, Нацбанк. Його дірки закривалися з бюджету. Навіть коли “Нафтогаз” був прибутковим, це – багато в чому – стало можливим завдяки створеним урядом тепличним умовам. Україні потрібно – об’єктивно – нарощувати видобуток газу. Підвищувати конкуренцію. А для цього ринкову владу треба розмивати. Тому що досі “Нафтогаз” існує у логіці, яку закладали його творці.
Якій?
Консолідувати всю галузь в одній компанії. То була спроба перенесення російського підходу. Там створили «Газпром». Наші створили «Нафтогаз». Але з 1998 – коли створили компанію – і до першої спроби реформ вона мало нагадувала компанію, а була швидше переназваним Комітетом нафти й газу. По суті він залишався бюрократичною надбудовою. Експлуатував «трубу». А приватний видобуток стримувався бюрократією та корупцією.
Ви вважаєте, що «Нафтогаз» треба приватизувати?
«Нафтогаз» треба поступово розпустити, тому що це непотрібна надбудова. Є Укргазвидобування – видобувають газ, є Укртрансгаз – транспортують газ, є Укрнафта – видобувають нафту. А «Нафтогаз» їх нібито контролює. А Міненерго та Кабмін контролюють «Нафтогаз». Треба робити ринок конкурентнішим. По-перше, треба відпустити у вільне плавання «Укргазвидобування», «Укрнафту». Можливо, розділити її на кілька державних компаній, оцінити та продати умовно якомусь Blackrock фонду за адекватні гроші. «Нафтогаз» залишити для того, щоб позиватися до РФ за всіма старими боргами. Коболєв відсудив у Росії гроші, треба продовжувати їх наздоганяти у всіх цих справах.
Ви володієте компанією, яка видобуває газ. Чи плануєте позбутися конкурента?
Де приватні компанії та де “Нафтогаз”? У НАК роль сьогодні нова – керувати облгазами. Вони на нас не сильно впливають загалом. І навіть у приватних компаній немає спілкування як такого з НАК. Хіба ти хочеш їм газ продавати. Але я принципово не готовий продавати їм газ. Не хочу навіть торкатися держгрошей. Ти сьогодні навіть продаси їм газ за реальною ціною ринку і через 2-3 роки до тебе прийдуть правоохоронці та скажуть, там була ціна занижена/завищена.
Але вам заперечать, що великі корпорації мають більше можливостей.
«Нафтогаз» великий лише в масштабах України. І незначний у порівнянні із глобальними гігантами з США, Європи чи Близького Сходу. Ми маємо дивитися у бік інвестицій звідти. Крім того, є доведений досвід Британії, яка антимонопольним регулюванням знизила частку колишнього монополіста – British Gas – з 50+ до 13% на ринку газу. І за цей час видобуток зріс на 42%. А ціни знизилися.
Така логіка змушує нас звернутися до питання енергетичної незалежності. Вона можлива? В принципі?
Так. Україна має дуже багатий енергетичний потенціал. Особливо, коли ми повернемо контроль над тимчасово окупованими територіями. Дуже складно знайти ресурси, яких Україна не має. Це і вуглеводні, і сміття, яке можна спалювати цілком екологічно, і сонце, і вітер на півдні. Нам потрібно розв’язати три глобальні проблеми – адекватність умов для інвестицій, безпека, енергоефективність економіки.
Що таке адекватність умов інвестицій?
Насамперед – це прозорі суди. Для будь-якого інвестора ключовий фактор – це адекватність судової системи. Всі ж бачать навіть сьогодні, скільки обшуків проходять у ІТ компаній. А хто дає ці дозволи на обшуки, арешти рахунків, арешти корправ? Слідство дає запит і судді завжди задовольняють. Ну, ось якому інвестору це сподобається? Ми всі нарікаємо на правоохоронну систему, а як же судова система? Ось приклад США. У них все одно, ти сенатор чи онука президента, відомий співак чи мільярдер. Суд – це незалежний орган, і на суддів немає тиску. Журналістів, активістів, чиновників чи бізнесу.
Україна робить щось корисне для енергетики зараз? Тому що іноді здається, що ми розраховуємо тільки на союзників і вдачу.
Так, я тут скоріше оптиміст. Енергетики модернізують мережі, розподіл, системи захисту від перепадів. Приватні компанії нарощують видобуток газу, держава також намагається. Тому цього року взимку нам вистачить газу власного видобутку, хоча економіка вже почала відновлюватися після катастрофічного обвалу 2022 року. Громади ж можуть зосередитися на енергозбереженні.
До речі, коли мова зайшла про зиму. На вашу думку, Україна готова до зими?
Гарне питання для початку листопада. За наявним ресурсом – готова. Але тут важливе питання – чи готова Росія спробувати знову влаштувати нам таке випробування, як рік тому. Ми та росіяни змагаємось, хто кого переграє. Вони намагаються запустити якнайбільше ракет, дронів і так далі. Ми – збити дрони та ракети, полагодити пошкодження, зменшити рівень централізації подачі тепла та електрики. ППО у нас побільшало, чи стало у них більше ракет і дронів у порівнянні з минулим роком, ми скоро дізнаємося. Щодо готовності енергетиків – у ній я впевнений. Система адаптувалася, перебудувалася, є запас трансформаторів та іншої техніки. Тож можеш вважати мене обережним оптимістом. Навіть якщо відключення будуть, навряд чи вони носитимуть довгостроковий та системний характер.
Тобто до кінця війни нам жити із цим викликом?
Так, ще не вигадали ППО, здатну збити 100 ракет. У першу чергу загрозу відключень слід чекати великим і прифронтовим містам. Тому що під час масштабних атак енергетики точно вдаватимуться до відключень, щоб уникнути перевантаження енергомережі. Через ризик знищення трансформаторів. Краще перестрахуватися та посидіти без світла 2 години, ніж сидіти добу.
Як вважаєте, росіяни можуть спробувати відновити свій вплив на українську енергетику?
Так вони й зараз намагаються впливати. Методами тієї самої гібридної війни. Політичне лобі, на жаль, ще існує. Захист їхніх людей – як ми вище обговорювали – теж. Крім того, Росія атакувала, атакує й атакуватиме будь-які проєкти з видобутку в Україні нафти, газу, вугілля, урану. Атакуватиме будівництво нових атомних реакторів. Використовувати для цього тему екології чи політики. Вони це вміють.
І що з цим робити?
Тут потрібна державна політика. Роз’яснення. Популяризація енергетики як важлива та навіть ключова для країни галузь.
Бізнес під час війни та волонтерство
Ви повернулися на газовий ринок. Чи не страшно приймати таке рішення під час війни?
Наш бізнес може знищити ракета, це правда. Але ми не дарма інвестуємо у Збройні сили. Ми з партнерами впевнені, що чим далі, тим краще ЗСУ зможуть забезпечити захист цивільної та енергетичної інфраструктури. Тому наші інвестиції може й оптимістичні, але логічні. Крім того, зараз зайти на ринок газу простіше, ніж 5-10 років тому. Менше регулювання та бюрократії, перспективні ділянки можна виграти на аукціоні, нічого «рішати» не треба, а активи коштують дешевше. Зараз високі лише податки, але це логічно – державі потрібні гроші, щоб виграти війну. Тому й видобуток зростає.
Чому тоді ми не бачимо чергу з іноземних інвесторів?
Ну от є умовно сьогодні Ізраїль, вони мають гостру фазу війни. Ви думаєте, у них черга в останній місяць інвесторів? Обставини війни, які нам зрозумілі, все-таки не дуже зрозумілі іноземцям. Ми ось говоримо. Виє сирена. Ми далі працюємо. Ну, перейдемо в підвал. Візьмемо із собою ноутбук і там працюватимемо. Для нас це вже частина буденності. Ти розумієш, що треба працювати, я розумію, що треба працювати, мої співробітники розуміють. І ми вкладаємося, розвиваємося, віримо у краще.
Наскільки ви значний гравець для ринку?
Навколо середнього. Ми видобуваємо мільйон – півтора мільйона кубометрів газу на місяць. Великі видобувають мільйон і більше на день.
Вам приписували зв’язок із Павлом Фуксом. І спільні інтереси на газовому ринку. Ви говорили в інтерв’ю «Економічній правді», що це не так. І навіть заперечували інтерес до газового ринку.
Тоді, ще до пандемії, здається, я не збирався повертатися на ринок. З того часу минуло вже 4 роки, обставини змінилися й старі історії з газом мене відпустили. А щодо Фукса – тут нічого не змінилося. Спільних бізнесових інтересів у мене з ним не було й не буде.
А що з іншими напрямками бізнесу?
Ми й надалі розвиваємо бізнес онлайн-кредитування, він зараз переважно розвивається за кордоном. В’єтнам. Шрі-Ланка. Польща. Два автомобільні видавництва – АвтоБазар та АвтоЦентр – вийшли на самоокупність. Минулого і цього року ми з командою повністю змінили бізнес-модель, адаптували її під вторинний ринок і ринок запчастин. Обидва сайти приносять прибуток.
Тема машин і привела до волонтерства?
До допомоги армії. До допомоги армії нас усіх, я гадаю, привів страх за майбутнє. Мене та мою родину війна застала в Києві. Я вивіз дітей, повернувся до столиці. І працював тут у найспекотніші дні, працюю і зараз. Місто, в якому пройшли моє дитинство та юність, – Харків – стирали з лиця землі. Місто, де я живу, – хотіли оточити та знищити. Тому я почав допомагати тим, чим міг – грошима, потім машинами.
Скільки ви передали машин?
Я навіть не згадаю точно. Понад 80, напевно. Ми зараз вийшли на темп 1 машина для армії на тиждень. Плюс шини. Плюс ремонти.
Працюєте через якийсь фонд?
Ні, я працюю через друзів, через військових, яких знаю. Реєструвати фонд – одразу розпочинаються розмови про політику. Про ще щось. Тому ми просто допомагаємо тим, що можемо і в чому розуміємо. І якщо у мене бізнес у сфері автомобілів, то чому б не зайнятися авто? Фронт зжирає величезну кількість транспорту. Від звичайних цивільних позашляховиків до спеціальної техніки.
Ви так само сприймали війну до 24 лютого?
Зізнаюся чесно, ні. Для мене окупація Криму була сильним ударом, як і події на Донеччині. Але по-справжньому я зрозумів, що це за війна і що за ворог, коли ракети полетіли до Харкова та Києва.
Чи плануєте допомагати до кінця війни?
Так. Для нас же ця війна – питання виживання, існування, нормального майбутнього у своїй країні. Нам не залишили вибору, окрім як перемогти. А для цього армії потрібно ще багато машин.
