Міхаель Бродський
Про ізраїльсько-українські відносини, досвід розбудови держави під час війни поговорили з Надзвичайним і повноважним послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським.
КИЇВ. 28 квітня. УНН. Україна та Ізраїль досягли порозуміння у питаннях надання допомоги. На цьому етапі Єрусалим надає українцям підтримку у сфері охорони здоров’я, зокрема й у протезуванні військовослужбовців.
26 квітня держава відзначила 75-ту річницю незалежності. З Надзвичайним і повноважним послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським УНН поговорив про досвід розвитку держави в умовах війни, про проекти для України та питання ОУН/УПА у взаєминах наших країн.
— Президент Володимир Зеленський сказав, що після війни Україна стане «великим Ізраїлем». Як ви вважаєте, чому ми можемо повчитися в Ізраїлі?
Якщо бути точним, то Президент сказав, що Україна стане «другим Ізраїлем зі своєю обличчям». І це важливе уточнення, тому що не можна скопіювати досвід Ізраїлю та повністю застосувати його тут. Різні країни, різна ментальність, території та проблеми. І рішення, в принципі, також можуть бути різними. Але від Ізраїлю можна взяти такий state of mind – коли країна, що воює, яка стикається з терором і проблемами в галузі безпеки, зберігає демократію, розвивається економічно, розвиває своє суспільство, незважаючи на багато проблем, які в Ізраїлі є. В Україні теж є свої проблеми, вони не однакові порівняно з нашими, але вони є. Тому ось цей state of mind країни, яка воює, яка, проте, розвивається і процвітає – Україна може запозичити.
— Якщо говорити конкретніше, як і у чому це може проявитися?
Якось у мене запитали, які уроки Україна може здобути для себе із ізраїльського досвіду. Я говорив про кілька речей: перший момент, і найголовніший – це, незважаючи на загрозу безпеці, зберігати демократію, базисні свободи. Досвід Ізраїлю говорить про те, що це дуже важливо задля збереження країни. Другий момент – покладатися лише на себе, бути самодостатнім у військовій сфері, і, по можливості, в економічній галузі, хоча сьогодні це неможливо для такої маленької країни, як Ізраїль, бути повністю самодостатніми, а Україна – більша. Але у військовій галузі потрібно прагнути до того, щоб у хвилину небезпеки та загрози не розраховувати на допомогу союзників, а покладатися на себе.
— Ізраїль не розраховує на допомогу союзників?
У військовому значенні – ні. Ізраїль, звичайно, розраховує на міжнародну допомогу та підтримку насамперед від Сполучених Штатів, наших союзників у Європі, Азії та інших регіонах. Але у військовому сенсі Ізраїль сьогодні – це самодостатня країна, яка, якщо що, може себе захистити, не покладаючись на те, що союзники нададуть негайну військову допомогу. Звичайно, ми маємо союз зі Сполученими Штатами, ми отримуємо певну американську військову допомогу. Якщо бути точним, то фінансову допомогу, на яку Ізраїль потім отримує американську зброю. Але глобально Ізраїль покладається лише на себе. Це не сталося раптово. Без допомоги союзників у війні за незалежність, наприклад 1948 року (арабо-ізраїльська війна за незалежність Ізраїлю – ред.), Ізраїль би не вижив. Але це процес, який слід запускати. Це оборонний комплекс, який слід створювати. Це розумна технологічна армія, створена в Ізраїлі.
— Ізраїль оточений вороже налаштованими країнами. Як вдалося зберегти територіальну цілісність держави, незважаючи на такі обставини?
Парадоксально, але весь успіх Ізраїлю йде від наших слабкостей та недоліків. Наприклад, ми оточені ворогами. Справді, нам нікуди подітися (у разі повномасштабної війни – ред.) нам залишається тільки стрибнути в море і потонути там. У такій, здавалося б, відчайдушній ситуації, Ізраїль зміг стати самодостатнім, у військовому сенсі, створити найпотужнішу на Близькому сході, і найрозумнішу армію, яка не лише захищає Ізраїль, а й є потужним двигуном ізраїльського hightech, ізраїльських технологій. Спочатку ізраїльський сектор високих технологій розвинувся багато в чому завдяки тому, що відбувалося в армії. Тому що армія вирішила розвивати високі оборонні технології. Потім люди, які займалися цим в армії, продовжували займатися цим вже в цивільній сфері. Вони вже мали досвід, були навіть спрацьовані команди, які створювалися в армії – вони потім створювали компанії, які продавали за мільярди доларів.
— Такий розвиток відбувався за рахунок спонсорства?
Ні. І, до речі, третій момент, про який ми говорили, та уроки, які Україна може здобути для себе з ізраїльського досвіду, – це зв’язки із діаспорою. Україна також, як і Ізраїль, має великі впливові діаспори в різних країнах. І Ізраїль цей момент використав та продовжує використовувати на свою користь. Діаспори, особливо у критичний момент, дуже допомагають Ізраїлю. Вони виходять на демонстрації, лобіюють ізраїльські інтереси, насамперед у США. Ми бачимо, скільки існує єврейських лобістських організацій у Штатах. Це дуже важливий ресурс. Це те, що Україна також могла б розвивати.
— Ізраїль одна з небагатьох країн, де жінки також ідуть до армії. Чи раціонально буде запровадити таку саму систему в Україні?
Не даватиму поради Україні. Я не знаю, правильно це чи ні. Але зараз я бачу, що відбувається під час війни, скільки жінок добровільно йдуть служити в армію. І я думаю, що цей процес можна використовувати на користь Україні, принаймні щодо добровільної служби. Я не знаю, чи має бути тут обов’язкова служба. В Ізраїлі це традиція, що склалася під час створення держави. Коли від кожної людини, яка могла тримати в руках зброю, залежало майбутнє країни та її виживання. Тому в Ізраїлі так склалося, що і жінки та чоловіки служать. Більше того, вони хочуть служити. Ізраїль – це унікальна країна у цьому плані.
— У березні ЗМІ писали, що Вас викликали на розмову до МЗС України, де висловили невдоволення ізраїльською стороною з низки причин. Одна з них – відмова визнати ПВК “Вагнер” терористичною організацією. Тоді Ви спростували інформацію, додавши, що половина із зазначених пунктів не відповідає дійсності. Якщо піти від зворотного, чому Ізраїль все ж таки не визнає ПВК “Вагнера” терористичною організацією?
По-перше, це питання не обговорювалося в Ізраїлі. І офіційно такого запиту нема. Наскільки мені відомо, ПВК “Вагнер” не діє в Ізраїлі. Ізраїль має чимало ворогів на Близькому Сході. Це «Хезболла», «Хамас». Це інші організації, які підтримують Іран. Це і сам Іран, який загрожує безпеці Ізраїлю. росія – не ворог Ізраїлю. росія — фактор на Близькому сході, в Сирії, з яким Ізраїль повинен рахуватися. Саме цим і викликана наша прагматична і, можливо, обережна позиція. Тому що ми знаємо, що будь-який необережний крок призведе до нової війни на Близькому Сході та загибелі наших громадян. А на це жоден ізраїльський уряд не піде. росія присутня на Близькому сході з вересня – жовтня 2015 року. І Ізраїль не може не брати до уваги це, тому що там є наші життєво важливі інтереси. Звідти виходять основні загрози для ізраїльських північних кордонів. Якщо ми дозволимо Ірану створити там плацдарм для нападу на Ізраїль, це закінчиться загибеллю ізраїльських громадян, наших солдатів. І зважаючи на те, як ми ставимося до життя кожного ізраїльтянина, ми не можемо це ігнорувати.
— Повертаючись до візиту до Києва міністра закордонних справ Ізраїлю Елі Коена. На просторах ЗМІ, зокрема й у ізраїльській пресі, було багато критики. Йшлося про те, що пан Коен, перебуваючи в Бучі, «не назвав війну війною». Писали, що його супроводжувала група ізраїльських журналістів, які ставили конкретні питання, але міністр не назвав росію агресором та не назвав винних. Ваша думка?
Я думаю, що не треба чіплятися до слів. Важливо, що, по-перше, міністр закордонних справ Ізраїлю приїхав до України за кілька днів до річниці повномасштабного вторгнення. Він поїхав до Бучі та висловив повну підтримку Україні. Щодо позиції Ізраїлю, то ми кілька разів уже озвучували, що засуджуємо російську агресію. Ми не ховаємося за будь-якими формулюваннями, а називаємо речі своїми іменами, засуджуємо цю війну. Ми не просто підтримали рішення ООН, яке засуджує росію, ми стали співавтором цієї резолюції ще на початку вторгнення. І ця позиція не змінюється, вона залишається такою самою і на зустрічах, на яких я теж був присутній, і з Президентом Володимиром Зеленським, і з головою МЗС України Дмитром Кулебою. Наш міністр абсолютно однозначно, у чітких формулюваннях, засудив агресію росії проти України.
— Днями ізраїльське видання Walla із посиланням на джерела повідомило, що Командування тилу Ізраїлю (військове управління із захисту цивільного населення в країні – ред). у травні планує випробувати в Києві системи раннього сповіщення про повітряні атаки та ракетні обстріли. Чи можете ви це підтвердити?
Не можу це підтвердити, бо контакти між військовими закриті та тримаються в секреті. Я не знаю всіх деталей, але обидві сторони працюють над тим, щоб якнайшвидше в України з’явилася система раннього сповіщення. Не йдеться про те, щоб взяти ізраїльську систему і просто встановити її в Україні. Ця система ґрунтується на ізраїльському досвіді, але її потрібно адаптувати до масштабів України та загроз, з якими вона стикається. Процес адаптації непростий, потребує нових технічних рішень, і це триває час. Ресурси в Ізраїлю для цього є, бюджет на це затверджений, робота йде, але скільки часу ще потрібно, щоб ця система почала працювати в Україні, я не знаю. Наскільки я розумію, не йдеться про те, щоб ця система запрацювала відразу по всій Україні. Буде обраний регіон, можливо, це буде Київ, або інший регіон, де ця система буде встановлена і випробувана вперше. Потім, якщо буде можливість встановити таку саму систему в інших регіонах, це буде зроблено. Уявіть, що Київська область – це приблизно розмір Ізраїлю. Тобто це далеко не найпростіше завдання.
— Чи планується візит прем’єр-міністра Біньяміна Нетаньяху до України?
Я гадаю, що він приїде. Я не знаю, коли це станеться. В Ізраїлі зараз дуже непростий період, як у внутрішній, так і зовнішній політиці. Ми бачимо, що активізувалися терористичні організації, такі як «Хезболла», «Хамас». Іноді обстрілюють територію Ізраїлю ракетами. Іран продовжує погрожувати Ізраїлю. І паралельно є внутрішній конфлікт в Ізраїлі, пов’язаний із судовою реформою, яку просуває уряд. Є демонстрації проти цієї судової реформи, і навпаки – на її підтримку. Прем’єр-міністр уже був в Україні. Він приїжджав у серпні 2019 року. То був його перший візит до Києва. Я впевнений, що він приїде. Але коли це буде, важко сказати, зокрема, тому що в Ізраїлі непроста ситуація, яка потребує 100% уваги. Взагалі він вкрай рідко виїжджає за кордон. А якщо здійснює такі візити – це дуже важливо, і це короткострокові візити. Сьогодні є елементарна технічна проблема із візитом до Києва. Для того, щоб приїхати, потрібно витратити щонайменше два дні.
— Ізраїль надає значну гуманітарну допомогу Україні. Про які проекти можна говорити сьогодні?
Думаю, що за обсягом допомоги ми напевно не на перших місцях. Обсяги допомоги від європейських країн, США все-таки більші, і можливостей у них більше. Ізраїль допомагає в міру своїх можливостей і в тих сферах, де ми маємо перевагу. Насамперед, це все, що стосується охорони здоров’я. Ізраїль має гарну репутацію в галузі медицини в Україні. І справді, у нас є великі можливості у цьому сенсі. Тому більшість допомоги фокусується саме на питаннях медицини. Це українські військові, яких ми беремо на протезування в Ізраїлі. Це діти з онкологічними захворюваннями, які лікують в Ізраїлі. Це навчання українських психологів та соціальних працівників по роботі з людьми з посттравмою та питання реабілітації. Днями я був на зустрічі з мером Києва Віталієм Кличком та з групою лікарів, а також з керівництвом лікарні Шиба (Медичний центр імені Хаїма Шиби – державна лікарня Ізраїлю – ред.). Обговорювали участь у створенні реабілітаційних центрів в Україні за допомогою ізраїльського досвіду.
— Скільки українських військовослужбовців Ізраїль прийняв на реабілітацію?
На першому етапі ми погодилися прийняти 20 військовослужбовців. Майже всі вони вже повернулися після протезування та реабілітації в Ізраїлі. Кілька ще там. І з багатьма з них я особисто зустрічався. Я можу сказати, що це зовсім інші люди. По-перше, вони повертаються на своїх ногах, абсолютно самостійні та з усмішкою на обличчях, бо в Ізраїлі їх дуже добре приймають. Крім того, що їм надають кваліфіковану медичну допомогу, до них ще й дуже добре ставляться.
— Ви говорили про перший етап. Чи ще такі проекти будуть для наших військових?
Ми зараз перевіряємо можливість реабілітації в Україні у підготовці українських реабілітологів та медиків. Ідея в тому, щоб навчати їх або в Ізраїлі, або в Україні, щоб вони вже далі змогли працювати тут, в Україні. Мені здається, що неправильно розраховувати лише на те, що ми зможемо привезти до Ізраїлю людей, які потребують протезування та реабілітації. Кількість людей невелика. І це дуже дорогий проект. Правильніше було б налагодити тут можливість і протезування, і реабілітації. Реабілітація сьогодні потрібна тисячам, а то й мільйонам українців. Насамперед психологічна реабілітація, тому що всі постраждали в цьому сенсі від війни. І я радий, що є дуже багато ініціатив щодо цього. Є кілька центрів реабілітації, які вже почали працювати. Якраз хочу сказати, що 30 травня ми проводимо у Львові конференцію з цього приводу.
— На офіційному сайті посольства, а також у соцмережах є багато інформації про прийом онкохворих на лікування в Ізраїлі. Програма продовжує працювати?
Ми приймаємо переважно дітей. Була така програма. Вона вже закінчилася, на жаль, бо закінчився бюджет, який було на це виділено. Але ми прийняли близько 15 дітей із тяжкими онкологічними захворюваннями. На даний момент усі діти вже повернулися. І більшості вдалося допомогти, і їхній стан набагато кращий. У плані онкології – Ізраїль лідируюча країна у світі. Поки що планів продовжувати програму немає, бо все впирається в бюджет. Є кілька програм, які фінансуються приватними донорами та фондами. Ці програми триватимуть і лікування українських дітей триватиме, але вже за гроші спонсорів та донорів.
Про націоналізм, УПА, присвоєння звання героїв тим, хто міг бути причетним до геноциду євреїв
Відступ
2007 року третій Президент Віктор Ющенко присвоїв посмертне звання Героя України головнокомандувачу української повстанської армії, члену ОУН Роману Шухевичу, що спровокувало конфлікт між Ізраїлем та Україною.
Тоді екс-міністр юстиції Йосеф Лапід розкритикував таке рішення, заявивши, що в архівах музею є досьє на Шухевича, в якому присутні докази його злочинів і причетність до геноциду євреїв на Західній Україні, зокрема, у Львові 1941 року.
У листопаді 2007 року українська делегація вирушила до Єрусалиму, щоб ознайомитись із документами. Після візиту, тодішній керівник архівного відділу Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович заявив, що під час відвідин музейного архіву в Ізраїлі делегація не виявила там документів, які б підтверджували звинувачення у причетність Шухевича до каральних операцій у Львові 1941 року.
— Питання про причетність українських націоналістів до геноциду євреїв досі залишається однією з найболючіших і спірних тем. Ізраїль не погоджується з героїзацією Україною Шухевича, Бандери та інших діячів. Але говорячи в контексті російсько-української війни та активної роботи російської пропаганди, Ви не припускаєте, що половина з того, що йдеться про нацизм з боку України на адресу Ізраїлю, може бути частиною російських наративів для дестабілізації її становища на міжнародно-політичній платформі?
В Ізраїлю справді особливий погляд на таких історичних особистостей. Тому що багато хто з них, звичайно, особисто євреїв не вбивали своїми руками, але вони підтримували ідеологію нацизму, співпрацювали з Гітлером та його режимом. Вони брали участь, хай опосередковано і не безпосередньо, в остаточному вирішенні єврейського питання. Тому, коли Ізраїль критикує рішення української влади називати вулиці, проспекти іменами Бандери, Шухевича, Кубійовича тощо – Ізраїль виходить із єврейського розуміння цих особистостей. Для нас важливо, що ці люди підтримували нацизм. Для нас важливо, що ці люди хотіли бачити Україну без євреїв. І на наш погляд, неправильно називати вулиці іменами таких діячів. Для нас усі вони військові злочинці. Ми розуміємо, що Україна може мати іншу точку зору, що роль цих людей в українській історії може сприйматися інакше. Але це не означає, що ми готові змінити нашу позицію. Ми вважаємо, що маємо цю думку висловлювати. Ізраїль ніколи не погодиться з їхньою героїзацією, бо вони підтримували нацизм. Для цього не потрібно доказів – це історичний факт. Навряд чи хтось із істориків буде сперечатися з тим, що ці люди підтримували нацизм, гітлерівську Німеччину, виступали на її боці. Можливо, вони мали свої інтереси. Але підтримка нацизму завжди йшла в комплекті із остаточним вирішенням єврейського питання. Тому що одна з ідей була знищенням євреїв.
— Чи може це вплинути надалі на відносини Ізраїлю та України?
Це впливає. Ми не можемо усунути ці історичні факти з контексту наших відносин. Це також частина контексту. До речі, свого часу ми пропонували Україні створити історичну комісію, яка б професійно розбиралася у ролі цих людей. На той момент Київ відмовився. Сподіваюся, колись після закінчення війни ми зможемо повернутися до обговорення цього питання. Це одне із найболючіших питань в ізраїльсько-українських відносинах.
— У 2014 році росія окупувала частини територій Донбасу та Кримський півострів. На той момент Україна вперше за роки своєї незалежності зіткнулася з війною. Яке ставлення уряду Ізраїлю та населення країни було до окупації?
Я чудово розумів, що сталося. І гадаю, що всі в Ізраїлі розуміли, що відбувається. І Ізраїль тоді теж не визнав окупацію Криму і сказав із самого початку, що виступає за територіальну цілісність України. Але ніхто не міг припустити, що за 8 років відбудеться повномасштабне вторгнення. Та й в Україні, за тиждень до вторгнення, мало хто вірив, що може статися така величезна війна з обстрілами Києва. Усі думали, зокрема, й Ізраїль, що обмежиться якоюсь невеликою операцією.
— За скільки днів до початку повномасштабного вторгнення посольство Ізраїлю залишило Київ?
Ми виїхали за три дні до початку вторгнення до Львова. Це було моє рішення. Повертатися ми розпочали у травні 2022 року. З того часу ми знаходимося тут, але не на постійній основі, частково працюємо у Варшаві.
