8 лютого ви оголосили про заснування ГО “Принцип”, яка буде опікуватися захистом прав військових. Як ви до цього прийшли?
Ця діяльність розпочалася так само, як і будь-яка діяльність активістів в Україні. Коли бачиш, що щось лежить не на своєму місці або не працює, то починаєш думати, чи є в тебе можливість і компетенція це виправити.
Коли я дізнався, через що мають проходити поранені бійці, був щиро здивований. Я не міг собі уявити, що це можливо. І мені здавалося, що купа громадських організацій мала б займатися цим. Але виявилося, що ніхто цим чомусь не займається.
Чи можете ви розповісти більше про те, з чим саме стикнулися?
Що перше хоче зробити боєць, коли виходить з лікарні після поранення? Наприклад, я пролежав у лікарні три місяці; перше бажання – побачити рідних, поїхати додому, усвідомити, як ти тепер будеш жити в цьому світі без частини тіла. Я поїхав додому. Але багато хлопців через це тепер мають кримінальні справи.
Тому що боєць має поїхати спочатку у військову частину, узяти направлення на військово-лікарську комісію, потім поїхати на військово-лікарську комісію і пройти її (а це може бути не відразу). На комісії він має отримати документ, який підтверджує, що так, йому можна у відпустку. Потім поїхати у військову частину, написати рапорт «Дозвольте іти у відпустку», дати цей документ від ВЛК – і лише після того поїхати додому.
А тепер уявіть собі, що людину поранило в Донецькій області, лікувалась вона в Дніпрі, живе в Запоріжжі, а військова частина розташована в Києві. Має поїхати в Київ, потім поїхати на ВЛК у Дніпро, потім поїхати назад у Київ, а тільки потім поїхати в Запоріжжя. Після поранення.
Фото: facebook/Masi Nayyem
Легендарні люди, які втратили кінцівки в бою, мають стояти в черзі годинами і днями. Чому, на якій підставі? Нам є за що їх поважати.
Ще цікавий момент. У Києві отримати довідку від ВЛК можна тільки з першої години дня до третьої. Ви приходите і опиняєтеся в черзі 72-м. Питання: що, не можна видавати довідки з 9-ї до 18-ї? А якщо в хлопця, наприклад, немає ноги? Він має дійти до метро, доїхати до Печерська, потім дійти до Госпітальної, усвідомити, що не встиг, поїхати назад, і так декілька разів.
Ви замислювалися, чому це так працює?
Так працює, тому що коли ця система створювалася, філософія була іншою. Держава сказала – і ви, як собаки, маєте піти і зробити це. Раніше як ставилися до ветеранів? Знали, що десь там в Афганістані хтось воював. Що є якісь ветерани Другої світової – і фейкові, і справжні, але фейкових було настільки багато, що ми вже не знали, де справжні, а де фейкові, тому ставилися до них відповідно. Це нас стосувалося? Ні.
Але зараз усе інакше. Про хлопців, з якими ти вчився в школі, з якими бився у дворі, зараз пишуть у новинах: помер. Ветерани – це вже не уявна історія. Тому і ставлення до них, мені здається, можна змінити.
За той час, що існує ваша громадська організація, скільки людей звернулося?
Близько 500 запитів тільки в перші дні. Потім ми перестали рахувати.
Здебільшого вони стосуються чого?
Проблем, пов’язаних з ВЛК: не такий висновок комісії, наприклад. Або командир порвав рапорт чи прохання направити на комісію. Здебільшого військові не знають, що робити і куди йти, коли система не працює. Коли, умовно, командир вчиняє неправильні дії, що робити?
Фото: EPA/UPG
Тому зараз ми готуємо такий гайд, грубо кажучи – шлях пораненого. З детальними інструкціями, куди іти і що робити, як виправити ту чи іншу ситуацію. В ідеалі це мав би бути спеціальний застосунок, якщо в нас вистачить ресурсу. Щоб кожна людина могла клац-клац і визначити, де вона зараз на цьому шляху і що на неї чекає далі.
Чому дуже важливо зараз сфокусуватися на поранених? Тому що поки поранений лікується, ми його втрачаємо як бойову одиницю, яка вже має досвід. Скільки нових людей не мобілізували б, ви цей досвід не зможете їм передати ні через місяць, ні через два. Через рік, може, через два роки, через три. Відповідно, що швидше поранений військовий повернеться на війну, то сильнішою буде армія. А він повернеться на війну. От я, наприклад, хочу повернутися на війну. Я розумію, що якби мене вилікували швидше, я повернувся б уже, наприклад, у жовтні-листопаді.
Фактично ми говоримо про обороноздатність країни. Якщо хтось досі цього не усвідомив – це його проблеми.
Мені цікаво, військові взагалі знають свої права?
Ні.
Це те, що ми хочемо робити після того, як налагодимо систему ВЛК. Правоосвітництво військових.
Коли людина йде у військо, вона не перестає бути громадянкою або громадянином України. Певні права, так, обмежуються, але військовий усе одно громадянин України. І в нього майже весь той самий інструментарій, який є в цивільних людей, для захисту своїх прав. І він може ним користуватися.
Про які свої права військові не знають найчастіше?
Наприклад, про право не виконувати наказ. Просто не виконувати наказ командира — так, це злочин. Але якщо військовий це обґрунтує, наприклад, відсутністю засобів і достатньої кількості особового складу для виконання задачі, то тоді він має право прийняти рішення не виконувати наказ. Бо інакше, наприклад, він втратить людей – вони загинуть. Це все має бути правильно оформлено.
Армія вже давно не така, що є тупий наказ і ти маєш цей тупий наказ виконати, навіть якщо всі помруть.
Фото: скрин відео
Що ви, юрист, думаєте про закон 8271? (Закон 8271 радикально підсилює відповідальність за невиконання військовими наказів. – LB.ua).
Я думаю, що сталася помилка, яку держава скоро виправить. Важливо, щоб суд розбирався в кожній обставині. Виходячи з обставин, суд має призначити те чи інше покарання або ж звільнити від покарання. Цей закон забирає у військових можливість використовувати інститут пом’якшення покарання. І це погано, тому що ґвалтівники, наприклад, мають таке право, вбивці мають право, корупціонери мають таке право. Чим військові гірші?
Напевно, думали цим налякати. Але я хотів би всім військовим сказати: шановні військові, на жаль чи на щастя, невідворотність покарання в нашій державі не працює.
Знаю, що цей закон створили через якусь проблему, яка є дуже системною. Хоча я особисто з такою проблемою, як боягузство, на війні не стикався. Валерій Маркус дуже гарне записав відео. Але я вважаю, що цю проблему треба вирішувати через роботу з командирами.
У нашому підрозділі жодної людини, яка втекла б з бойових. Жодної людини, яка не виконала б наказу. Навпаки: якщо хлопець не поїхав на бойові, він може серйозно образитися. Бувають конфлікти. “А чому цей підрозділ постійно на бойових, а наш займається інструкторськими питаннями? Альо, ми теж хочемо на бойові”.
Коли воювали зараз на Запоріжжі, був цікавий випадок. Ми поїхали групою на захоплену ворогом територію і не взяли зі собою трьох людей, бо всі задачі могли виконати тією групою, яка була. Повернулись до вечері, двоє з цих трьох встали і пересіли за інший стіл. Бо були ображені, що не поїхали на бойові. “Ви ж без нас з’їздили нормально, то нормально без нас тут і поїсте”.
Важливо розуміти баланс між тим, щоб дати військовим інструмент для захисту своїх прав, і тим, щоб вони цими правами не зловживали.
Але принаймні знати свої права вони мають. І знати, до кого вони можуть звернутися по захист своїх прав. У системі координат держави є сотні органів, які карають військових: це і ДБР, і поліція, і СБУ, і ВСП (Військова служба правопорядку). А хто захищає права військових? От хто скаже командиру військового: «Пане, ти вчиняєш неправильно»?
Фото: Сухопутні війська ЗСУ
Військовий, який відчуває до себе повагу, буде набагато більш умотивованим. Хоча, звісно, зараз у нас немає проблем з мотивацією, тому, в принципі, складно купити це за мотивацію. Іноді хлопці мають таку мотивацію, що будь-які гроші для нього – це «і що?». Я знаю хлопців, які навіть досі не знають, яка в них зарплатня. Не тому, що вони її не отримують. Отримують, просто вони навіть не заглядають, скільки там прийшло.
І відразу все витрачають на спорядження.
На спорядження, на ремонт автомобіля, на закупівлю якогось саме такого дрончика.
Як ви думаєте, в цій системі, яка завжди була нелюдською, в принципі можлива повага?
Треба розуміти, що ніхто в цій системі не є по-справжньому злим щодо військових. Немає у ВЛК лікарів, які сидять і думають: «А як би зробити гірше військовим?» У них є свої причини: починаючи від зарплатні, закінчуючи тим, що раніше в них було в черзі 10 поранених на місяць, а зараз може бути сто, і не на місяць, а на день.
У першу чергу це погано організований процес, усі ці паперові штуки – наприклад, певні документи можна оформити тільки в оригіналі. Чому? Тому що законодавство таке. Треба, вибачте за слово, заменеджерити процес.
Є розуміння, що треба військовим. Значить, треба дізнатися про потреби лікарів ВЛК – що треба зробити, щоб розвантажити їх? Якісь лекції, навчання провести. Показати їм: дивіться, до вас приходять не звичайні люди. Приходять люди, які трошечки покоцані життям. Вони щось втратили. І вони все ще в стресі.
На це потрібно направити фокус уваги, пояснити цю історію. І, я впевнений, це може поміняти ситуацію. Нема ж такого, що військові в нас хороші, а всі цивільні погані. Ні, цивільні травмовані, можливо, навіть більше за військових: у когось депресія; у когось рідні на війні, хтось близький загинув.
Коли я був на війні, я був не травмований, я був щасливий.
Фото: facebook/Masi Nayyem
Тому ви так хочете повернутися?
Я туди дуже хочу повернутися. Я хочу відчути цю силу, яку відчував, коли був там.
Зараз, коли трішки втратив функціональність у певних речах, я розумію, що мені бракує цієї сили. Саме тому я вирішив зробити подарунок братові, дай боже, щоб вийшло, на річницю поранення. Я хочу простояти в планці 108 хвилин. Це дуже складно, тому що до повномасштабного вторгнення я максимум 45 стояв. Мій брат стояв годину, а моя тренер стояла 100 хвилин.
Тобто вам треба обійти всіх.
Так, 108 хвилин треба простояти. Коли я це зроблю, я поверну собі довіру до себе. Це важливо. Не хочеться себе жаліти. На кого ти перетворюєшся, коли жалієш себе? Кожна людина, яка хоче до себе жалості, може згадати, як виглядає Олег Ляшко.
У нас уже інша рольова модель. Це росіяни тепер жертви. Тепер ми їх ображаємо.
А ми вже ні? Стільки століть були бідосічками, а тепер перестали?
Це той момент, коли баришня, до якої домагаються, дістала ножа і порізала людину. І сказала: «Слухай, ну досить. Мені не сподобалось”.
Ще одна величезна проблема – з лікуванням за кордоном. Просто зараз я організовую, щоб військового, якого полікували у Швеції, відправили в Київ. До Варшави його довезуть, а з Варшави вже нікому везти.
Цей процес якось регулюється централізовано?
Є централізована система, але вона вимагає термінового втручання. Бо там є дуже багато незрозумілих, неорганізованих речей. Ми питали у цього військового, який у Швеції: «А як ви взагалі за кордон потрапили, щоб лікуватись?» Він каже: «От чесно, я не знаю. Ми просились-просились, просились-просились, усе було безнадійно. В останній день перед випискою сказали: «О, так, може, зараз відправлять».
Фото: скрин відео
Системи, яка функціонувала б правильно, немає. Має бути створена така історія, як консьєрж-сервіс у банках. Тобто має бути якийсь орган або якась організація, яка буде знаходити по всьому світу лікарні, готові полікувати наших хлопців. Потім організовувати доставку, супровід, бо ж літаки в нас не літають. Треба довезти бійця до лікарні, побачитися з лікарем. Дізнатися, як будуть лікувати, пересвідчитися, що боєць теж це зрозумів. Запитати в нього: “Усе окей, ти тут залишишся?” Якщо все окей, то їхати назад. А коли військовий долікувався, привезти його назад в Україну. Це було б прекрасно.
А краще було б привезти звідти лікарів і навчити наших. І дати нашим лікарям можливості, апаратуру і таке інше, щоб вони тут надавали ці послуги самі. Це буде набагато ефективніше і, можливо, навіть дешевше. Тим більше, що при багатьох складних пораненнях транспортування неможливе – людина його просто не переживе.
В Україні ще є величезний плюс – ми менш зарегульовані. Лікарі в Німеччині не зробили б більшості операцій, які тут роблять у Дніпрі в лікарні ім. Мечникова. Чому? Тому що страшно взятися: якщо людина помре після операції – це відповідальність. У нас трішки інше ставлення до цього.
Можете розповісти про те, як зараз взагалі відбувається процедура виїзду поранених за кордон? Ви говорите, що немає системи, а що є натомість?
Буквально два тижні тому вийшла комунікація від Міністерства охорони здоров’я: от, інформація в нас на сайті, звертайтесь кудись там. Але я впевнений, що військовий про цю комунікацію нічого не знає. Державі не вистачає цієї комунікації для того, щоб родини поранених військових знали, як може відбуватися відправлення на лікування за кордон.
Наскільки я розумію, подається заявка кудись у Міністерство охорони здоров’я. Ті щось там роблять, якесь чаклунство відбувається, після чого, можливо, відправлять на лікування, можливо – ні. Щодо цивільних є певний протокол: якщо українські лікарі не можуть полікували пацієнта, його направляють за кордон. Щодо військових такої процедури немає. Треба прийняти іншу нормативку.
Фото: EPA/UPG Поранені українські бійці прибувають на лікування до Польщі.
«Це нормальна реакція — відкусити лапу тому, хто кривдить те, що ти любиш». Розмова з директоркою Фонду Притули Анною Гвоздяр
Я отримав інформацію, що за цей рік 2000 людей було направлено за кордон на лікування. Так розумію, що серед них і цивільні, і військові. Це жахливо мало. І тому що натомість є?
Можливо, когось не порахували? Можливо, це тільки централізовано?
Можливо. Я, наприклад, у статистику точно не потрапив.
Як вас відправили на лікування?
Це приватна історія, абсолютно.
Намагався відправити на лікування за кордон свого командира, який зараз у важкому стані, майже не говорить і не рухається. Подалися ми в жовтні — тиша. Це вже п’ятий місяць. Ви уявляєте, скільки шансів на відновлення втрачено для його організму за цей час? Я звертаюся постійно в МОЗ, питаю: «У вас є якась інформація?» – «Ні, ще немає, ми зараз ще шукаємо лікарню». То скажіть, що ви шукаєте лікарню, може, ми вам допоможемо. Державні процеси мають бути прозорими.
Також дуже бракує державної програми підтримки поранених. Щоб хтось слідкував за ними, щоб хоч раз на місяць телефонував: «Алло, шановний, там у тебе було важке поранення, чи ти живий? Який у тебе психологічний стан? Чи ти не хочеш повіситись? Чи в тебе, можливо, якісь інші проблеми? Чи немає в тебе порушення соціальних зв’язків? Чи ти не сваришся вдома?»
Чому це важливо? Давайте так, дуже прагматично. Кожна людина для держави — це платник податків, джерело доходу держави. Якщо в людини все добре, вона не потребує дотацій і допомоги. Але якщо вона забухає, втратить соціальні зв’язки, ким вона буде для держави? Тягарем. Тому найважливіша історія для поранених — це повернути їм самостійність, щоб вони могли далі або воювати, або працювати. І потрібно дуже слідкувати за цим надалі.
Дуже показовий приклад – історія з Катериною Гандзюк. Її облили кислотою троє атовців, яким сказали, що вона сепаратистка, що було неправдою. Але питання до цих атовців: чому вони це вчинили? З якої радості? Їм не вистачало грошей? Так, не вистачало грошей. Вони вміють вбивати? Уміють. У них після війни понижений страх до таких речей? Так. То приведіть це до ладу. Ми ж знаємо ці наслідки. Це може статися завтра, це станеться післязавтра. Це питання якраз про те, що держава повинна мати певну програму для поранених і розуміння, що вона хоче отримати в кінці. Чи хоче, щоб людина повернулася до свого цивільного життя з найменшими травмами, у тому числі психологічними? Якщо так – треба щось робити. Поки що цього бракує.
Фото: скрин відео
У Києві провели акцію «Три роки без Каті Гандзюк»
А потім ми будемо читати в новинах, що такий-то військовий вчинив таке-то правопорушення. Після десятка таких повідомлень у нас з’явиться упередження, що військові — це ризик, військові — це злочин. І ми у громадській організації «Принцип» зараз теж хочемо принаймні почати думати про те, як можна цьому запобігти. Як можна донести в першу чергу до слідчих, прокурорів, детективів і суддів, що військові, які будуть вчиняти певні правопорушення, мають інші мотиви. Дуже важливо, щоб участь у війні не вважали обтяжливою обставиною.
Що ви маєте на увазі під іншими мотивами?
Одна річ, коли мажор кинув на вулиці недопалок, і у відповідь на зауваження вдарив людину. А уявіть собі іншу ситуацію: до військового підходить якийсь там росіянин і каже: «Слишиш, ти…» Військовий, наприклад, вдарить його. Або не «слишиш ти…», а якийсь чувак, який ховався від армії десь за кордоном, потім повернувся і каже військовому на вулиці: «Что ти, навоєвался? Крєпко повоєвал? Дофіга ног у тєбя?» І військовий у відповідь вчинить якесь правопорушення. У нього інший мотив.
Дуже показова історія сталася 2019 року. Хлопець замінував міст Метро в Києві, пам’ятаєте? (18 вересня 2019 року колишній військовослужбовець Олексій Белько автомобілем заблокував рух на мосту Метро в Києві та погрожував підірвати його. За кілька годин він здався поліції. У 2021-му закінчився судовий розгляд справи: Белька відправили на примусове лікування, суд також постановив повернути йому все вилучене майно. – LB.ua). Наша компанія його захищала, і зараз в нього немає кримінальної відповідальності. Чому? Тому що ми довели, що в нього є проблеми після війни. Йому було погано, ніхто не звертав на це увагу, і от він заїхав на міст, і машина зламалась. Він вийшов і попросив про допомогу. Але йому у відповідь посигналили і поїхали. І тоді він дістав рушницю і стрельнув у бруствер. Не в людей! Ще раз: він снайпер, він міг поцілити, куди захотів би. Але він відвів рушницю від людей і вистрелив у бруствер. Я заявив, наче в нього є вибухівка. Звісно, в нього не було вибухівки.
Фото: magnolia-tv.com Олексій Белько
Питання в чому: от він вчинив це правопорушення з якою метою? Що, він бухий був, під наркотою? Ні. Можливо, він ревнував свою дружину? Ні. У нього була інша проблема: наслідки того, що він воював, і того, що до нього не було уваги. Він хотів щось від держави, він поламав стосунки зі своїм соціальним середовищем. А потім привернув увагу суспільства в отакий спосіб.
Мотив – це дуже важлива частина в складі злочину. Одна річ – якщо ви кинете в мене ніж просто тому, що вам весело, інша – через те, що я вас ображу. Це не значить, що ви маєте право, але мотив інший.
Цей військовий, який нібито замінував міст Метро, зрештою отримав якусь допомогу?
Ні. Ба більше: його машина, яка стояла на майданчику в поліції, виявилася побита і ледь не розграбована.
Щось із цим можна зробити?
Звісно, це завдана йому шкода. Але на те, щоб повернути це майно, яке коштує 7 тисяч доларів, треба витратити годин 30-40 роботи адвоката, у якого година коштує 150 доларів. Цьому військовому ми надавали послуги безкоштовно, але в нас теж є свій ресурс, на все його не вистачає.
Чи бачите ви поступ у судовій реформі? Чи скоро ми зможемо говорити про те, що правосуддя стало доступним для всіх?
Мені здається, що для доступного правосуддя не вистачає ще певної регуляції адвокатської спільноти. Тій саморегуляції, яка є, я не дуже довіряю. Адвокатура – це дуже важлива інституція, бо адвокати – це критики держави під час вчинення правосуддя. Приходить прокурор і каже: «Оця людина винна». А ви як адвокат пояснюєте, які помилки держава зробила під час, наприклад, збору доказів і так далі. Тобто нам важливо, щоб держава не зробила помилку, щоб вона не посадила невинну людину і щоб людина винна не втекла від відповідальності.
Найважливіша історія – закони мають виконуватися. Але зараз цього немає. Тому для мене як юриста будь-який закон зараз – це профанація.
Якщо я порушу цей закон, які будуть наслідки? У нас немає відчуття невідворотності покарання. Якщо ми вийдемо на вулицю і, не дай бог, мою собаку переїде машина, а у водія знайдеться зайвих 30 тисяч доларів, я його ніколи в житті не посаджу.
Фото: скрин відео
Ви, можливо, і посадите.
Можливо. Але якщо от просто зараз це станеться, я швидше його вб’ю. Тому що посадити – сорі, в мене нема часу.
Проблема в тому, що в нас немає віри в невідворотність покарання.
Скільки років нам знадобиться на те, щоб її досягти?
Якби ми ставили питання, скільки нам років треба для того, щоб стати найкращою армією світу, ми, мабуть, казали б – років 10-20-30. Може, 40-50. Але під час війни… Так може бути і тут.
З чого все ж таки мають початися зміни?
З простих речей. У першу чергу, я вважаю, має бути відповідальність слідчих за їхню роботу. Якщо вони роблять її неякісно, за це має бути відповідальність. Якщо вони зловживають владою, за це має бути відповідальність, при тому дуже жорстка – для слідчих і прокурорів. Чому це важливо? Тому що все, що йде в суд, потрапляє туди через роботу слідчих і прокурорів, якщо ми кажемо про кримінальне судочинство.
У другу чергу потрібно саджати суддів за хабарі. І це має бути масово, так само як масовими є випадки корупції.
Як ви думаєте, який відсоток суддів мав би сісти?
Мабуть, мені не можна казати деякі речі, але відсотків 60. Це і корупція, і некомпетентні, і ціннісно не ті. Це я таку оптимістичну цифру назвав, щоб не образити суддів, до яких я буду приходити на засідання як адвокат.
Фото: sud.ua
Але принаймні ліквідація ОАСК – це вже круто?
Знаєте, я не відчуваю сатисфакції. Посадили когось? Ні.
Тобто Вовк має сісти (Павло Вовк, голова ОАСК. – LB.ua)?
Звичайно.
Ці люди вчиняли якісь правопорушення, робили погані речі. І якщо вони їх робили і немає за це відповідальності, що стається з нами, з вами? Ми бачимо, що немає невідворотності покарання. Що людина робить погані речі, але не сідає. І ми з вами повторюємо цю рольову модель.
Як ви думаєте, він сяде?
Хотів сказати «або помре», але… Ви знаєте, я хочу, щоб держава була трохи більш квапливою. Щоб ми бігали за Кивою не тоді, коли він поїхав у Російську Федерацію.
Чи є якісь справи, за якими ви стежите і які вважаєте знаковими?
Так, це справи Майдану. Дуже мало уваги суспільства до них. Але, можливо, суспільство не до кінця усвідомлює, що сталося. Можливо, воно ще не зовсім зріле. “Ми бачимо, що ідуть суди, є якісь підозрювані – ну все, ми пішли, у нас інші справи”. Які у вас інші справи? Ми зараз хочемо навчити поліцейських, що стріляти в людей не можна.
А що виходить натомість? Що стріляти в людей можна. Ми кажемо поліцейським: «Стріляйте, через 8-9 років суспільство забуде про вас, суди трішки посудяться, а там вже і строки спливуть, і вас відпустять. Нічого страшного не буде”.
Можливо, вони все ж таки сядуть. Принаймні ті два “беркутівці”, які лишаються в Україні і є обвинувачуваними в розстрілах на Інститутській 20 лютого 2014-го.
Можливо, сядуть. Але навіть ми з вами зараз не впевнені в цьому. А це лише одна справа, їх багато.
Фото: Катерина Серко Сергій Тамтура і Олександр Маринченко
Мене насторожує, що ці два “беркутівці” повернулися. Їх же в кінці 2019 року обміняли на наших військовополонених – відвезли в “ДНР”. Троє лишилися там, а двоє повернулися в Україну.
Я тут хочу поговорити про філософію того обміну. Тоді зробили дуже жахливу штуку. Україна погодилася віддати обвинувачених “беркутівців” в обмін на полонених. Комунікація була приблизно така, що нащо ці “беркутівці” потрібні, щоб вони сиділи за те, що вбили наших людей, – обміняймо їх на тих, хто ще живий. Перекладімо, що це значить. Це значить, що ми рідним героїв Небесної сотні сказали: вибачте, життя ваших рідних менш важливе, ніж життя військовополонених, бо вони живі зараз. Тобто якщо вбили — то вже сорі, вони нам не цікаві. Цікаві живі. А це ж неправильно.
Неправильно.
Це була якась жахлива логічна пастка. І саме тому дуже важливо, щоб люди, які потрапляють у державу, розуміли філософію права, були трохи ширше обізнані і розуміли, що вони транслюють своїми діями.
Ви написали книгу про війну, але ще не публікували її. Будете тепер доповнювати, доробляти чи писатимете нову?
Я із серпня майже не пишу. Не вистачає дисципліни, мабуть. Але я іноді повертаюся до книжки. Нещодавно наші хлопці підірвалися на міні, двоє з них померли. І я перечитував те, що раніше написав про них.
Знаєте, думка писати книгу з’явилася, ще коли батько помер. Я весь час збирався з силами, думав, що ось зараз я себе вилікую і все буде нормально. І тут почалося повномасштабне вторгнення.
Власне, я думаю, що книга буде доповнюватись. Мій улюблений письменник – Генрі Міллер, на честь нього я назвав компанію. Він описував своє життя просто таким, яким воно є. Не знаю, коли буде крапка. Тоді, коли, мабуть, життя закінчиться.
Ви раніше говорили, що ця книга має бути про стан війни і про те, як перейти в стан миру.
Так. Коли був на війні і писав тексти там, мені було важливо передати той стан, передати рефлексії людини. Повірте мені, що це дуже далеко від якихось героїчних речей. Це дуже прості речі. Я не знаю, чи залишиться в мене якась репутація після того, як я випущу цю книгу.
Фото: facebook/Masi Nayyem
Так от чому ви насправді її не випускаєте.
Головне, щоб наші друзі, які потім будуть читати ці книги, зрозуміли реальність. Зрозуміли, що таке війна. Тому що війну забагато романтизують. Вона не настільки красива, наскільки ми хотіли б.
І це говорить людина, яка тільки-но розповідала, як вона мріє повернутися на війну, бо там класно.
Класно перебувати на війні, тому що ти причетний до якоїсь великої задачі. Усі ми разом наче щось будуємо, от усі разом. І ти в цій частині робиш цеглу. Прекрасна ж функція, правда? Але це не значить, що я все життя мріяв про це – робити цеглу і дивитися на цеглу, бо є прекрасніші речі. Я не знаю. Знову ж таки, та сама Ісландія – там просто нереально красиво.
Як усе ж таки увійти в стан миру?
Для цього, мені здається, важливо кожного дня ставити собі питання: «Навіщо я щось роблю? Для чого?» Я собі ставлю це питання. І медитую. Коли вдається, то по годині вранці і по годині ввечері.
Коли проти мене зараз замовили чорний матеріал, я хотів написати про це, а потім думаю: «Нащо? Ну мені що, нема що робити більше?»
Це про те, що ви йдете в політику?
І про те, що йду в політику (насправді ні, не йде. – LB.ua). І про те, що ми нещодавно забрали в адвоката Шевчука його свідоцтво адвоката за те, що він порушував правила адвокатської етики, і він написав пост, у якому почав глузувати з мого поранення, назвав мене інвалідом чи піратом. Мені було неприємно, чесно. Але я подумав: “Окей, якщо моє поранення – це єдине, що ви можете мені поставити в провину, то я священна людина».
Що під час війни змінилося на краще – багато чого ми почали робити ефективніше. Чому? Тому що в нас менше сил і часу, і ми розуміємо, що деякі речі зайві.
Знаєте, чому ті, хто поїхав за кордон, переживають за події в Україні більше, ніж ми з вами? У них на це є більше сил.
Фото: EPA/UPG Акція на підтримку України на Вацлавській площі в Празі, 30 жовтня 2022 року.
У них ще додається стрес від адаптації, їм справді нелегко.
Це правда. Хоч я говорю українською мовою, але виглядаю явно не як справжній українець, бо сам переїхав з Афганістану. І я точно знаю, що переживав мій батько, як йому було важко в іншій країні.
При цьому всьому я дивувався, наприклад, чому він не купить собі іншу машину. Він їздив на “ладі” все життя. І тільки в кінці життя вирішив пересісти на беушну «субару». Я дивувався, чому він не купив собі «мерседес». Я собі купив «мерседес». І коли його не стало, а його не стало за рік до війни, я зрозумів. Коли ви тікаєте з країни, в якій війна, єдине, що для вас важливо — це щоб не літали ракети, щоб було що їсти, щоб було світло. Щоб зранку можна було піти на роботу, і було куди йти, і куди повернутися, і діти були в безпеці, і не померли за той час, що ви працювали. Це прості речі. Я розумію зараз більшість українців, які поїхали. Їм дуже важко за кордоном.
Як змінилося ваше ставлення до життя за цей рік, що йде війна?
Я почав, думаю, як і всі, більше говорити з собою. Якщо до 5 червня, до мого поранення, ця розмова тривала на війні і я був щасливий, то після поранення я маю досвід дуже довгої розмови з собою. Вона дуже складна насправді. Вона про багато речей, які я переоцінив.
Я пам’ятаю, як за два дні до початку війни я повернувся додому, був дуже втомлений і ліг трохи раніше, ніж зазвичай. Я не хотів вийти на вулицю погуляти. Я тоді мав два ока. Я міг би подивитися на цей прекрасний світ двома очима. Міг поїхати в Ржищів, подивитись на прекрасний Дніпро, ще щось зробити. Не знаю.
Зараз, коли я щось втратив, і втратив назавжди, я на це подивився інакше. Не «як погано, що я щось не встиг». А “є майбутнє, і є те, чого ми не втратили”. Ми можемо горювати за тими, кого немає, але зараз на часі думати про тих, хто є. Бо ті, кого немає — це плата за те, щоб ми боролися далі. Ми не маємо права здатися. От ти живий, в тебе є рука, нога — їх треба ще використовувати. Я розумію, що в майбутньому наслідки поранення можуть бути такими, що я втрачу взагалі зір або слух. Тому я, чесно кажучи, зараз щасливий. Я бачу.
Фото: facebook/Masi Nayyem
Бачите те, чого не бачили раніше?
Так, насправді. Я зрозумів, що раніше не думав про рідних узагалі. Коли йшов на війну, не думав про те, як вони будуть це переживати. Ніколи. Це єдине, мабуть, що мене зараз втримує від того, щоб повернутися назад. Я розумію, що я маю бути ефективним, і я не маю вимірювати свою ефективність своїми стражданнями. Я маю зрозуміти, що на війні буде корисно, а що ні. Чи я маю героїчно там померти? Нащо? Багато прагматичного з’являється, багато дуже простих речей, дуже чесних. На війні з’являється трохи більше чесності в розмові з собою.
Фінальне питання, яке всім ставимо. Як ви думаєте, коли і чим закінчиться війна?
Закінчиться, мабуть, днем величезного трауру по тих людях, які загинули. Наступне, що має статись, коли ми виженемо всіх росіян з території України, – за короткий час провести таку політику, яка зробить Україну достатньо сильною, аби Росія чи будь-яка інша держава ніколи до нас не прийшла і щоб ми більше ніколи не просили ні в кого про допомогу. Я розумію, що це зухвало, але тільки це нам буде гарантувати, що наші діти тут зможуть жити спокійно.
І в першу чергу це стосується побудови армії. Вона має бути професійною. Вона має відразу будуватись з урахуванням того, що ми все життя будемо біля Росії, ми все життя маємо бути напоготові.
Ще залишилося питання: коли? От за вашими відчуттями?
Я хотів би, щоб це сталося до умовного вересня-жовтня цього року. Бо якщо ні, то вона не закінчиться і за три роки.
Як ви відчуваєте, ми встигнемо до вересня-жовтня?
Я відчуваю, щось станеться до червня. Щось, що сильно поміняє війну. Або в дуже погану сторону, або в дуже добру. Вибачте, я не Арестович, я не можу сказати, що через два-три тижні все буде окей. Але, звісно, я більше вірю в те, що ми переможемо. Я вірю, що до червня з тим озброєнням, яке прийде, ми покажемо таку тактику бойових дій, що Росія зрозуміє: для того, щоб хоча б на 10% посунутись, їм треба буде допомога Китаю. А оце вже серйозна проблема. Якщо тільки Китай включиться — все, тоді всі інші держави теж мають включатись. Тоді це вже війна не України з Росією.
«Найбільше боюся, що наша перемога стане нашою поразкою». Розмова з бійцем Олександром Ширшиним – тим, що читав Снайдера в окопі
Вікторія Ґуерра, журналістка, заступниця головного редактора
