Фото: Thatcher Cook for #PopTech Натаніель Реймонд
Ви почали працювати з матеріалами з війни в України після 24 лютого 2022 року чи працювали з ними раніше?
Я працював з ОБСЄ ще до повномасштабного вторгнення, був неформальним консультантом з моніторингу протягом кількох років. Але офіційно я почав працювати з цією війною після 24 лютого.
На ваш погляд, як робота зі збору свідчень і даних, пов’язаних з порушеннями прав людини та військовими злочинами, змінилася після початку повномасштабної війни Росії проти України — загалом і для вас персонально?
Нині ми користуємося тими самими методами і даними, з якими працюємо вже більш ніж десять років.
Але є нові дві речі.
Перша — рівень підтримки, що її надають державні, корпоративні та неурядові áктори для формального збору цифрових свідчень ймовірних злочинів. Це безпрецедентний рівень підтримки. І це єдина війна, розслідування якої має такий рівень підтримки. До того Сирія отримала лише маленький шматочок того, що отримує Україна, — грошей, персоналу і так далі. Чесно кажучи, розслідування, які ведуться в Україні, привели до того, що майже всі ресурси зі збору свідчень і моніторингу інших воєн та конфліктів перетекли в Україну. Не всі, звісно, але значна частина.
Друга річ стосується обсягу зв’язків на полі бою й обсягу даних, які генеруються внаслідок цього: в часі, просторі (про кожну локацію ми маємо дуже багато різних даних) та різноманітті типів даних про певну подію на певній локації, яке також є безпрецедентним для війни у ХХІ столітті.
Ці дві речі унікальні і з’явилися за останні десять місяців (інтерв’ю записували в грудні. — Авт.).
Фото: EPA/UPG
З огляду на перетікання ресурсів до України та зменшення уваги до інших воєн і криз у світі, якими, на ваш погляд, можуть бути наслідки цього — політичні та професійні для вашої сфери діяльності?
Я думаю, що, на жаль, немає ніяких наслідків. Це одна з перших воєн, яка загрожує безпеці НАТО та Євросоюзу, і тут ми маємо справу з явною активною агресією держави проти свого сусіда. Тому тут дуже високий рівень залучення урядів [у цій війні]. На роботу зі збору даних для розслідувань на цій війні не просто перерозподілили якісь кошти. Сюди кинули гроші, яких тут ніколи не було.
Сполучені Штати підтримують розслідування МКС (Міжнародного кримінального суду. — Авт.) Це значна зміна. Це ідеальний шторм. Можна сподіватися, що саме через цей ідеальний шторм паралельно з’являться інвестиції в те, щоб процедури, які ми застосовуємо в Україні, запрацювали узгоджено в правосудді для інших регіонів. Але поки що ми бачимо, що ця підтримка — лише для України. І ми маємо це розуміти. Конфлікти в Африці й у західній частині Азії не отримують стільки уваги. Є певна втома від тих воєн. Ви не побачите [у США], щоб люди вивішували на подвір’ї прапори Ефіопії або Сирії. Тут я дорогою щойно проїхав кілька будинків з українськими прапорами. Це означає, що в країнах, які підтримують нашу роботу, є політичний запит на те, щоб привести Росію до відповідальності. Для США і Європи це внутрішнє питання. Але з іншими війнами це не так.
Це зумовлено тим, що війна відбувається дуже близько від кордонів НАТО, а світ дуже заходоцентричний, і Україна розташована дуже близько до цього центру. У мене, втім, є враження, що це також — у культурному сенсі — наслідок Холодної війни, коли Росія була ідеальним антагоністом для західного світу. Як ви вважаєте?
Думаю, тут далеко не треба ходити. Варто просто подивитися на вибори 2016 року й імпічмент Трампа. Тут, у Штатах, люди, незалежно від того, на якій частині політичного спектру вони перебувають, бачать війну в Україні в контексті останніх років російського втручання в американську політику та інформаційний простір. На цьому важливо наголосити. Це не просто солідарність з Україною. Це розглядається як частина безпекових загроз на адресу США, які не є гіпотетичними для більшості американців.
Фото: Jay Westcott Український та американський прапори висять на шляхопроводі I-66, Фолс-Черч, штат Вірджинія.
На панельній дискусії в рамках симпозіуму ви сказали, що є велике питання: безпрецедентні ресурси та підтримка, надані Україні, будуть одноразовими чи стануть новою нормою. Що ви мали на увазі, які конкретні результати світ мав би побачити від цієї підтримки?
Я думаю, назавжди лишиться от що: в урядів залишиться розуміння, наскільки важливо підтримувати роботу зі збору даних про воєнні злочини. Вони зрозуміють, що підтримка цієї роботи, оприлюднення її результатів — і для фахових спільнот, і для широкого загалу — корисна для цілей ООН та урядів різних країн, і якщо ви підтримуєте міжнародне правосуддя, то варто інвестувати в цю роботу. Це перше.
Друге: є визнання, що треба створювати сховища для цифрових даних, процедури прийому, передачі й збереження доказів і матеріалів (chain of custody standards), стандарти доступу, стандарти для професіоналізації та тренінгів, і підтримка цього важлива. Розвиток формальних структур для співпраці і того, щоб ділитись цифровими доказами, зображеннями зі супутників, даними з відкритих джерел — це вже відбувається. І війна в Україні каталізувала цей розвиток.
Я сказав би, є розуміння, що інформаційні операції – частина сучасної війни (воно існувало до війни в Україні, але через цю війну оформилося і закріпилося), і якщо ми хочемо зменшити вплив інформаційних операцій під час війни, маємо наполягати на отриманні офіційних версій і підтримувати варті довіри наративи.
Крім того, слід зрозуміти, як міжнародному законодавству розрізняти інформаційну інфраструктуру, яка бере участь у бойових діях і яка не бере. І Україна, і Росія використовують цивільну телекомунікаційну інфраструктуру з воєнною метою. І Женевські конвенції нині не так просто застосувати до сценаріїв, які реалізують в Україні.
Фото: np.pl.ua
Ви сказали, що інформаційну інфраструктуру теж беруть на озброєння і що це призведе до змін в міжнародному законодавстві. Яких саме?
Так, в українській війні будуть прецеденти, які справді оформлять майбутнє міжнародного гуманітарного права або мають це зробити. До тої міри, якої ми, певно, не бачили з Другої світової війни.
Питання полягає в тому, що таке “захищена цивільна інфраструктура”. Українська війна показує, що це поняття має бути розширене, воно стало складнішим. У центрі цього — питання інформаційних операцій.
Напевне, це найважливіше, що я скажу в цьому інтерв’ю. До України фокус міжнародного гуманітарного права в цьому контексті був на кібервійні та кібернетичних бойових діях. Але я думаю, що прикметник “кібернетичний” як рамка для цих питань уже застарів. Зараз ми говоримо про те, що в бойових діях використовують цифровий суспільний ландшафт. “Кібернетичне” — це щось, що відбувається між машинами. Але в Україні ми бачимо також і соціально-цифрове поле бою, де працівники соціальної сфери, розслідувачі порушень прав людини, цивільні перебувають в одному просторі і використовують ту саму інфраструктуру, що й військові — як ті, хто на службі своїх держав, так і ті, хто служить в інших формуваннях.
Простіше кажучи, ця ситуація може призвести до розмивання лінії між воєнними та цивільними цілями? Якщо кожен, по суті, залучений до військових операцій, інформаційно, через соціальні мережі, через мобільні програми, чи це означає, що всі тепер військові?
У кращому разі лінія розмита. У гіршому — її зовсім немає. Раніше ми могли сказати: межа нечітка, її треба уточнити. Але зараз ті з нас, хто працює з цими темами, кажуть: ми маємо створити ці лінії.
Фото: Facebook/Віталій Коваль
Візьмімо, наприклад, вежу мобільного зв’язку. Вона з’єднана з телефоном російського солдата, з’єднана з телефоном цивільного, який евакуюється, і з’єднана з телефоном українського солдата, який веде розвідку за допомогою комерційного [цивільного] дрона. Тож одна мобільна вежа слугує гуманітарним організаціям, щоби ті знали, хто евакуюється; слугує прокурорам, які розслідують військові злочини, щоб з’ясувати, хто був у певному місці в певний час; слугує українським силам, щоб завдавати прицільних ударів; слугує російським силам, щоб завдавати прицільних ударів. Вона також дозволяє людям дзвонити, щоб просити про допомогу, і дзвонити, щоб навести удар. Інформацію, яка при цьому генерується, часто використовують дуже по-різному, і часто це одночасно роблять суб’єкти з різними ступенями законодавчої захищеності та видами відповідальності, між котрими є правовий конфлікт. Такі речі не були предметом міжнародного гуманітарного права в ХІХ столітті, коли писалась перша Женевська конвенція. Тоді головною метою було спробувати розмежувати тих, хто бере, і тих, хто не бере участі в бойових діях.
Раніше госпіталі позначали червоним хрестом. А зараз частина інфраструктури цих госпіталів наполовину працює онлайн. То як ви поставите червоний хрест на сервер? ICRC (Міжнародний Комітет Червоного Хреста) та інші намагаються вирішити це питання чи хоча б звернути на нього увагу.
Розслідування, які відбудуться внаслідок цієї війни, серйозно вплинуть на перевизначення того, як ми визначаємо захищену цивільну інфраструктуру в інформаційну еру.
Фото: ДСНС
Ви сказали, що вже є кілька прецедентів, які можуть призвести до змін у розслідуванні злочинів і в міжнародному праві. Що це за прецеденти, окрім тих, що пов’язані з інформаційною інфраструктурою?
Злочини проти навколишнього середовища, наприклад. Думаю, також ми маємо говорити про те, що, ймовірно (і я тут обережно вживаю це слово “ймовірно”), узгоджені зусилля Росії, спрямовані на пошкодження українських зерносховищ, можуть створити такі можливості для притягнення Росії до відповідальності, яких раніше не було. Наскільки я знаю, ніколи не було розслідувань воєнних злочинів, які стосувалися б умисних спроб маніпулювати міжнародною системою розподілу товарної сировини.
Зазвичай розслідування, пов’язані з продовольством, стосуються вилучення продовольства з метою прогодувати [своїх] солдатів, знищення продовольства, щоб змусити цивільне населення голодувати, або знищення засобів виробництва продовольчих товарів. Але ще ніколи не було розслідувань перешкоджання виводу продовольства на ринок. Це нове і стане прецедентом.
Також систематичні — на позір систематичні — атаки на енергетичну інфраструктуру, зокрема захоплення атомних електростанцій, призведуть до того, що частиною процедури розслідування і винесення обвинувачень стане внесення змін до протоколів Женевських конвенцій. Це допоможе уточнити, як таке законодавство застосовувати.
Фото: EPA/UPG Окупанти поблизу ЗАЕС, Енергодар, 1 травня 2022 року.
На панелі ви також сказали, що існує гігантський обсяг інформації про цю війну – і це теж безпрецедентно. І ця інформація збирається і надається прокурорам та розслідувачам також приватними компаніями, як Facebook або Twitter, мобільними операторами. Twitter купив Ілон Маск, і ми бачили, що політика компанії може змінюватися з огляду на настрої власника. Які наслідки це може мати для вашої роботи і для збору інформації про воєнні злочини?
Відтоді як Маск купив Twitter, здатність цієї мережі збирати докази та корисну для нас інформацію дуже знизилась. Люди менше користуються ним — принаймні у способи, пов’язані з документуванням воєнних злочинів.
Якщо повертатись до ідеї соціально-цифрового ландшафту, у світі, де ми живемо, приватні компанії більше за уряди можуть впливати на те, як і чому відбувається збір інформації й доказів. Комерційний простір сьогодні технічно, політично та юридично має більший вплив, ніж національні держави. Це важливо. Тож коли ви дивитесь на Facebook і те, як там ставляться до ситуації в М’янмі, наприклад, ви побачите, що ця компанія мала змогу вирішувати, коли і як ділитися даними з міжнародними трибуналами. Ця їхня здатність порівнянна зі спроможностями державних правоохоронних органів. Це велика проблема.
Це можна змінити?
Усе можна змінити, якщо на те є воля, якщо є вибір.
Сподіваюсь, що українська війна змусить держави на міжнародному рівні виставити специфічні вимоги до компаній, які стосувалися б того, як ті зберігають докази та інформацію, важливу для сприяння правосуддю, притягненню до відповідальності і для гуманітарних операцій. Сподіваюсь, держави створять чіткі правила дорожнього руху для цих компаній: що вони можуть робити, а що ні. Зараз компанії мають багато влади у вирішенні, як вони будуть або не будуть реагувати на певні запити.
Фото: EPA/UPG
Це більш загальне питання, але важливе для ширшого кола читачів. Які є головні перешкоди для вас як для професіонала у зборі даних про воєнні злочини в Україні? І що звичайним людям слід робити, щоб якщо не допомагати в розслідуваннях, то не заважати?
З чого почати? Думаю, що найбільша перешкода, з якою ми стикаємося, — це знати, що весь той всесвіт даних, який ми маємо, не досконалий. Тому треба робити аудит цих даних — зібраних супутниками, онлайн-пошуком чи даних з соціальних мереж — і намагатись зрозуміти, на що ти дивишся, що з цього важливе. Це перший великий виклик. Що більше даних нам доступні, то більшим стає цей виклик.
Беатріс Патсалідес Хофманн: “Розмови з друзями — вже опір намірам Росії вчинити геноцид”
Другий виклик — це координація. Часто над однією ціллю працюють кілька організацій, і ми не знаємо, хто над чим працює. Координація гуманітарних операцій у цьому плані більш просунута, ніж координація розслідувачів порушень прав людини. Іноді ми змагаємось один з одним у намаганні бути першими. Сподіваюсь, у майбутньому буде більше спеціалізації і координації. І це буде більше співпрацею і не буде зайвою роботою.
Ще один виклик — найбільший — випрацювання спільних для всіх процедур прийому, передачі й збереження доказів і матеріалів, стандартів прийнятності і неприйнятності певних матеріалів як доказів у суді.
Фото: МВС Робота мобільної ДНК-лабораторії.
Що можуть зробити люди, то це, я думаю, зрозуміти, що технологічні проблеми не такі важливі порівняно з політичними. Люди мають вимагати у своїх обраних представників, щоб ті розставляли пріоритети між національним і транснаціональним. Ми потребуємо якщо не змін у протоколах, то хоча б коментарів з приводу того, як міжнародне право застосовується в інформаційному просторі й до доказів у цьому просторі. Як ми розробили систему екстрадиції та процедуру обміну даними між державами, коли йдеться про звичайні кримінальні справи, так ми маємо додати специфічні інструкції щодо цифрових доказів у контексті масових воєнних злочинів.
Колеги в Human Rights Centre in Berkeley та інших центрах роблять чудову роботу, але Україна показує, скільки ще треба зробити. Відповіді на питання “Якою має бути структура трибуналу для України? Чи варто створювати спеціалізований суд?” стануть тут визначальними.
Редакторка перекладу інтерв’ю: Ольга Любарська.
Серія стала можливою за підтримки Центру міської історії у Львові, Єльського університету та Університетського коледжу Лондона.
Редакторка серії: Дарія Бадьйор.
Дарія Бадьйор, критикиня, журналістка
